Об инновациях, словах из трех букв и партнерстве между АСКОНом и Autodesk. Беседа В.Захарова и Д.Левина. Часть II

От главного редактора isicad.ru: Во время Форума «Белые Ночи САПР», который 29-30 мая компания АСКОН проводила в Петергофе, мне удалось, в режиме беседы-интервью, довольно подробно поговорить с Владимиром Захаровым, директором АСКОНа по разработке. Первая часть этой беседы недавно уже была опубликована под заголовком «Почти все о программных разработках АСКОНа». Повторю свои слова из предисловия к той, первой части: «Владимир был весьма откровенен, что, на мой взгляд, свидетельствует о сильной позиции и уверенности в себе как моего собеседника, так и — компании АСКОН. С другой стороны, откровенность в личной беседе вовсе не влечет за собой возможность публикации всего сказанного в открытой печати». Добавлю: вторая часть получилась, пожалуй, еще откровеннее, но, по-прежнему: все опубликовать никак нельзя...
Фотографии для этого интервью взяты из личного архива В.Захарова.
АСКОН-5

АСКОН уже давно целеустремлен в правильном направлении (фото 2007 года)

Итак, Володя, продолжаем: думают ли в АСКОНе о радикальных продвижениях, совсем новых проектах?
Не только думаем, но делаем. В первой части я упомянул о проекте создания новой CAD-системы. Наш флагман — КОМПАС — содержит около пяти миллионов строк кода. Их трудно модифицировать, рефакторить, сохраняя динамику. Когда система проектировалась, требования AEC-приложений, например, нас вовсе не заботили. А сейчас некоторые из них могут затрагивать глубинные основы КОМПАС’а. Тяжелее дается миграция на новые средства разработки, операционные системы, пользовательские интерфейсы... Весь стандартный набор проблем зрелого, успешного CAD, знаешь. Поэтому и еще по ряду внешних причин, был инициирован сверху уже упомянутый проект. Для него пришлось выдергивать сильных людей из производства. Иначе не потянуть задачу такого уровня. Однако, надо было соблюсти также интересы следующих версий. Не хочу углубляться в детали, но сейчас, после красавца V13 и в преддверии такого же V14 — можно выдохнуть. Ненадолго :)
Так этот проект уже начат?
Пошел третий год.
Это — принципиальный момент, поэтому переспрошу: это — дальняя версия или совсем другая система?
Совсем новая система, с новой архитектурой и новыми входными требованиями.
А вы не боитесь проблем замены? Не будет это чем-то похоже на ситуацию со смертью SolidWorks?
Да-да, хорошая аналогия! Конечно, страшно... Но все равно когда-то придется это делать. Пока не сделали другие... Эволюционное развитие ограничено не только технологически, а идеологически тоже. Грубо: и такой объем кода непросто поддерживать в хорошем состоянии, и принципиально новые подходы хочется реализовывать быстро. Впрочем, я вполне допускаю мирное сосуществование двух систем ощутимый период времени. И, в отличие от SolidWorks, с преемственностью здесь полегче. Ведь геометрическое ядро все то же — C3D.
Но сейчас это — уже развернутый полноценный проект?
Да, именно так.
Слушай, а не может ли вам помочь ЛЕДАС? Как раз работа для нас. Одно дело, когда концептуально все уже сложилось и список работ либо есть, либо его можно без особого труда составить. Другое дело, когда и концептуально еще не все ясно, и остается глубокая и тонкая аналитика...
До полного оформления всех решений еще далеко... Есть прототипы, но пока не очень убедительные.
По опыту работы с Dassault Systemes я знаю, что при любом уважении к возможностям ЛЕДАСа, вендор не может допустить нас к концептуальным разработкам, к подготовке принципиальных решений. Есть непроходимые корпоративные барьеры, и это осуждать трудно... Хотя я уверен, что как раз в том поле, о котором ты говоришь, ЛЕДАС мог бы существенно помочь АСКОНу...
За предложение помощи — спасибо. Не думаю, что в нашем случае есть непроходимые барьеры. Полагаю, вполне достаточно обычного NDA. По крайней мере, я буду последним, кто поднимет вопрос безопасности.
Какие преимущества, помимо ценовых, можно ожидать в продуктах АСКОНа при активном выходе на международный рынок?
Да, ценовое преимущество, как и умище, не спрячешь :) Но вряд ли следует делать долгосрочную ставку на цену... Например, мы работаем еще и над новым AEC-CAD’ом, основное достоинство которого — простота использования проектировщиком, от развертывания системы до сдачи проекта заказчику. И здесь очень помогает ведущаяся в мире грандиозная BIM-кампания.
??
Захаров-2-2
Понимаю, где BIM и где простота :) Повсеместное вдалбливание приоритета комплексности, системности, как главного преимущества BIM, привело к полному забвению ценностей простых интерфейсов и вообще — приемов работы пользователя. Главное, чтобы было комплексно! Мол, пусть проектировщик помучается, зато заказчик с подрядчиком выиграют миллион. Противостоять BIM глупо: и концепция проработана, и денег вбухано много, и методология хорошо готовит рынок к системному подходу. Но BIM тоже может быть простым! Правда, не в известных сегодня реализациях, где проектировщику приходится держать в голове первое, второе,... двадцать второе... И все это — сбоку от собственно проектирования.
В общем, я понял: ты совершенно не против BIM, но — за приоритет пользовательской простоты и удобства...
Как обязательных атрибутов общей, системной эффективности...
Можно сказать — за оптимизацию не формально-концептуальную, а за — фактическую. Кстати, могу дать АСКОНу совет: по примеру Автодесковского PLM-360, выйдите на рынок с простым BIM-360, который запросто можно будет считать BIMом не в меньшей степени, чем PLM-360 считается PLMом.
Почему нет? Рано или поздно потребуется хороший внешний дифференциатор нашего AEC-решения (помимо цены): ведь Revit или ArchiCAD уже существуют. Тысячи их. Кому нужен еще один BIM-CAD? Здесь вполне могла бы сработать и даже обрести новый смысл твоя, так воодушевившая Дилипа Менезеса, лемма «Для всякого вендора А и любой предметной области D, всегда найдется такое определение этой предметной области, относительно которого вендор А будет занимать в D первое, второе или любое заданное место в мировом рейтинге вендоров»:)
Да, был такой мой твит:)... А как насчет PLM? Ясно, что PLM у АСКОНа есть, он развивается, но куда? Я не слышал, чтобы вы говорили об интенсивном расширении — типа PLM+ или объединения с ERP...
Дело не в плюсах, корнях квадратных, объединениях, пересечениях или других алгебраических операциях. Наш PLM-набор — не хуже, чем у других. В мире границы CAD-CAM-MES-ERP быстро размываются, а тот же Гольфстрим легко может оказаться лучшим MES по ряду показателей (см. например, дискуссию на isicad «В Польше сравнили...»)
Но бизнес на системах управления инженерными данными — тяжелейший промысел по сравнению с инструментальным ПО (например, CAD). Причем, по сугубо практическим соображениям. Методологическая проработанность PLM или BIM сомнений не вызывает. Но эти концепции непросто постичь самому, еще сложнее объяснить другим и почти невозможно заставить человека, добавляющего ценность при проектировании изделия или объекта строительства, уверовать в учение настолько, чтобы он, ради будущих, не гарантированных выгод других людей в производственно-эксплуатационной цепочке, гарантированно соблюдал чуждые ему правила, не добавляя ценности в это время и гарантированно теряя личную продуктивность. Возможно поэтому мне всегда импонировала мужская позиция Автодеска про PLM на три буквы.
Возможно, здесь имеет место довольно обычная драма: если строить производство с нуля — сразу под развитые методологии и технологии, то все будет эффективно и легко. А внедрять правильное в неправильное — трудно и неэффективно. Хотя совсем не внедрять никак нельзя. Насильственное внедрение PLM тебе справедливо не нравится, но, возможно, в этом есть суровая правда (суверенной демократии?:)): мы вас слегка изнасилуем прогрессом, чтобы потом вам было хорошо...
Отличить правильное от неправильного не дано смертным. Это — сложный философский вопрос. Я все же сторонник органичных изменений. Как это ни парадоксально звучит, правила не могут насаждаться сверху: это тупо не работает! Когда ты слышишь что-то вроде «начальник распорядился ’или-или’ и теперь все, как шелковые, колотят данные», просто знай, что вылезло где-то в другом месте. Чаще всего, люди стали лгать. Политкорректно можно назвать это «снижением достоверности информации в системе, повлекшее падение ее интегральной эффективности». Дальше — новые мероприятия сверху, уже против вранья; потом — противодействие им вплоть до конфликтов и — новое вранье. Всё! Маховик нельзя остановить... Мы не очень отклонились от темы?
Пожалуй :) Ходят разные данные о доле рынка СНГ, который занимает АСКОН, в т.ч. — по отношению к Автодеску. Можешь дать свой комментарий?
Не хочется отбирать хлеб у маркетинга, поэтому сугубо качественная оценка: по механике мы вполне сопоставимы, а в строительстве, конечно, рядом не лежали... Надеемся, что не навсегда и, как уже сказано, кое-что делаем для этого :)
Как ты считаешь, есть ли на российском рынке у российских вендоров какие-то априорные преимущества перед иностранными? Типа — свое, более понятное, приспособленное...
По-моему, нет. О ГОСТ’ах еще можно говорить до кантрификации конкурирующих продуктов, но как только она состоялась — никаких преимуществ нет. Да и стандарты быстро трансформируются, отнюдь не в сторону ГОСТ. Использование же в маркетинге страшилок про иностранцев является не вполне честным по отношению к согражданам, прежде всего...
Но еще несколько лет назад АСКОН не гнушался такими методами...
Случается, грешим и сейчас. Очень мягко говоря, не нахожу их эффективными — сугубо личное мнение. Впрочем, я не являюсь «чистым» представителем целевой аудитории. Возможно, эти методы даже работают. Пока работают...
А как у вас вообще складываются отношения с конкурентами — с тем же Автодеском?
Захаров-2-1

Слева — Павел Григорьев, чью биографию «Путь от салаги к ЛОЦМАНу» можно найти в N7 журнала СТРЕМЛЕНИЕ, выпускаемого АСКОНОм

Чуть хуже, чем могло бы быть, но несравнимо лучше, чем было :) Один из многих примеров. Лет пять назад мы пытались стать технологическими партнерами Автодеска через ADN (Autodesk Development Network). Иногда, в интересах клиентов, есть нужда интегрировать, скажем, ЛОЦМАН:PLM с Инвентором или ЛОЦМАН:ПГС с Автокадом. Нам официально ответили: вы — прямые конкуренты, вам нельзя. Похожие ответы пришли, кстати, от всех «миллиардеров» САПР, что радикально увеличило нашу самооценку :)
Конечно, эти ответы меня не удивляют:), но разве не ясно, что речь идет о взаимной — совершенно симметричной выгоде?
Именно так, но факт отказа имел место. А прошлой осенью мы почувствовали — спасибо Насте Морозовой — некоторую оттепель и возобновили процесс. Согласование дат встречи в московском офисе Автодеск продлилось месяцы, но результат оказался прекрасным. Осталось самое лучшее впечатление о людях и о настоящем взаимопонимании... Независимо от того, состоится вступление АСКОН в ADN или нет.
Интересы сообществ внутри огромной компании многогранны. И акценты у представительства и тех, кто отвечает за развитие ADN, могут и должны различаться. Главное, что стало понятно в результате встречи: нет ни одного рационального основания для конкурентной бойни. И даже наоборот. Мне показалось, что неуловимую роль здесь сыграла мягкая синергия команды Автодеск-СНГ и Наташи Поликарповой. А еще дух времени. Мы больше не желаем следовать канонам бизнес-религии тоталитарного века. Ну, или мне просто очень хочется так думать :)
Володя, очень приятно ощущать полное человеческое взаимопонимание — даже в тех немногих вопросах, в которых я с тобой формально не могу согласиться. Спасибо!

Источник.